Подаємо інтерв’ю Соні Кошкіної та Дарії Бадьйор, Lb.ua із міністром культури, молоді та спорту Володимиром Бородянським.
Владимир Бородянский: “Мы защищаем свои национальные интересы в том числе запретительными мерами. Это нормально”.
В Украине заработало новое правительство – с объединенными министерствами – энергетику слили с защитой окружающей среды, а культуру – с молодежью и спортом. Последнее министерство прогнозируемо возглавил Владимир Бородянский, до этого месяц занимавшийся созданием гуманитарной стратегии.
По словам Владимира, документы, в которых будут сформулированы политики в каждом направлении – театр, кино, книгоиздание, спорт, молодежь, информационная безопаность и т.д., – должны быть готовы до конца года. В каждом из направлений работает команда, возглавляемая экспертом из определенной индустрии.
О том, чем новая культурная политика будет отличаться от старой, о запретах артистов и защите общества от манипуляций – в интервью LB.ua.
С.К: Начнем со слияния трех министерств. По одной версии, инициатором выступал ты; по другой – был против. Внеси ясность, пожалуйста.
На самом деле я не был ни инициатором этого, ни противником. Такая идея была высказана в команде Зеленского ранее – в частности, Александром Ткаченко.
В этом объединении есть, на мой взгляд, большой смысл. Мы разговаривали с представителями похожего министерства в Великобритании – мне нравится, как британцы формулируют смыслы. Так вот, они сформулировали идею такого министерства: в нем должно быть объединено все, что делает жизнь стоящей жить.
Такие коллаборации есть во многих странах, мы анализировали этот опыт и пришли к тому, что объединение вокруг смысла, сформулированного в Британии, очень понятное.
С.К.: Восстановим хронологию. В декабре 2018 года ты внезапно ушел из “Старлайтмедиа” и уехал – как поет Григорий Лепс – жить в Лондоне.
Сначала уехал в Штаты на две недели, потом был в Австрии, оттуда мы уехали в Новую Зеландию и Австралию, а уже потом я был на небольшом языковом обучении в Англии. Начиная с лета, я планировал возвращаться к работе и заниматься стартапом.
С.К: Каким?
Стартап очень понятный, он находится на стыке туризма и контента. Я считаю, что переживания, которые человек испытывает, когда путешествует по миру, усиливаются, когда параллельно ему рассказывают очень качественные истории. Поэтому была идея сделать систему рассказывания таких историй, которые человек может послушать в любой момент времени.
Условно говоря, ты приехал в Киев, сел в убер и начинаешь погружаться в контекст этого города при помощи историй. Мы сделали исследование, поняли, как рассказать много разных историй разным людям из разных стран. Но мне предложили поработать на государство.
С.К: А почему ты ушел из StarLightMedia?
Мы (с акционерами) разошлись во мнениях относительно того, как нужно реализовывать проект трансформации. Я считаю, что если менеджер расходится во мнении по одному из важных проектов, он должен уйти.
С.К.: Ты сам ушел?
Да, это была моя инициатива.
С.К.: В общем, вернулся ты с обучения, и тут тебе звонят от Зеленского. О чем вы говорили?
Первый разговор у меня был с Ткаченко, был вопрос о том, интересно ли мне пойти работать на госслужбу, поработать на страну. Я долго думал. Потом у меня состоялась встреча с Владимиром Зеленским.
Д.Б: До президентских выборов или после?
После. Я понял, что хочу войти с ним в эту историю. Я понимаю, что при его сегодняшнем настрое мы можем сделать очень много. И еще понял, что это является третьей исторической возможностью ускорения нашего эволюционного развития.
С.К.: Ты был знаком с Зеленским раньше?
Разумеется. Мы работали в одной сфере, а в этой сфере результат всегда налицо. Все знают, кто чего стоит. Да, у нас хорошие отношения.
С.К: Что дало тебе уверенность, что стоит присоединиться к этой команде?
Я увидел, что у них есть настрой.
Д.Б: Но мы говорим о президенте и будущем министре (разговор состоялся еще до назначения Бородянского на министерский пост, – ред.). Настроя тут, кажется, недостаточно. Было ли еще что-то? Понимание того, какие реформы необходимы?
Я считаю, что в любом деле, особенно, таком, как реформа, необходимо видение, понимание механизмов, политическая воля и последовательность воплощения.
Д.Б: Вы сказали, что это третья историческая возможность. Что это означает?
Я говорю о том периоде, когда я был осознанным человеком, о последних 15 годах. Был 2004 год, 2014-й, и вот сейчас.
Д.Б: Тогда вам поступали предложения идти работать на государство?
Какие-то поступали. В 2014-м.
Д.Б: В чем они заключались?
Я не помню и не хочу вспоминать. Это никак не влияет на сегодняшний разговор.
Д.Б: Это имеет значение, потому что если тогда не срослось, это могло повлиять на ваше решение сегодня.
“Не срослось” – неправильное слово, вы его произносите за меня.
Тогда я принял решение, что буду более эффективным в той роли, в которой я был, руководителя холдинга StarLightMedia. Я считал, что тогда были вызовы, на которые нужно было ответить.
“До конца года мы должны закончить все политики”
Д.Б: Как вы оцениваете постмайдановскую культурную политику? Что вас фундаментально не устраивает в работе министерства культуры, так что его нужно сливать с другими министерствами?
Я считаю, мне еще рано говорить о том, что фундаментально что-то не так.
Политика описывается определенным документом – его можно по-разному называть, но там должен быть ответ на вопрос “зачем?”. Зачем мы что-либо делаем, для кого мы это делаем и как мы меряем результат.
На сегодняшний день я не увидел стройного и понятного документа в рамках тех сфер, которые я анализировал. Мне не с чем сравнить, поэтому нельзя сказать, что мы не соответствуем старой политике. По ощущениям, во многом наследуется модель управления, которая была в Советском Союзе. Некие изменения произошли – в частности, министерство культуры участвовало в эксперименте, запустился Украинский институт книги и так далее. Я считаю это правильной моделью – когда министерство занимается формированием политик, а агентства – их воплощением. Но эти изменения нужно завершить.
Д.Б: То есть, новосозданные институты – книги, украинский культурный фонд останутся? И вы планируете открыть новые агентства?
Да, я бы хотел, чтобы были созданы новые агентства.
Д.Б: Какие?
Точно агентство спорта высоких достижений, агентство массового спорта и агентство гуманитарной инфраструктуры.
Д.Б: Госкино расформировано не будет?
Не будет.
Д.Б: А вы уже говорили с Институтом книги и Украинским культурным фондом?
С Институтом книги говорил плотнее, мне очень нравится, что они делают, я считаю, что они большие молодцы. С директором УКФ только по скайпу пока.
Д.Б: Я слышала об идее выведения Украинского института, занимающегося культурной дипломатией, из-под МИДа, и подчинении его вашему министерству. Вы можете прокомментировать это?
Я об этом ничего не слышал. Надо понять, зачем его переподчинять, и какой положительный эффект от этого может быть. Я хочу понять границы того, чем эти институты занимаются.
Д.Б: Есть ли уже готовые законопроекты в сфере культуры, которые будут в ближайшее время внесены на рассмотрение парламента?
Закон о кэш рибейтах, например. Насколько я знаю, профильный комитет Александра Ткаченко уже подал его.
Д.Б: И что будет с кэш рибейтами и законами, которые их вводят в действие?
Каждый из этих законов прошел этапы рассмотрения в Раде и, я надеюсь, их примут. Их просто нужно протолкнуть. И сделать страну в этом отношении конкурентной по сравнению с той же Польше, где кэш рибейт составляет 30%.
Д.Б: После президентских правок у нас осталось 16,6%.
Мы хотим повысить до 25%+5.
Д.Б: Есть ли срок, когда должна быть готова гуманитарная стратегия?
Я думаю, это будет происходить частями. Есть дедлайн – до конца года мы должны закончить все политики.
Когда мы говорим о политике в сфере культуры, спорта или туризма, мы должны сформулировать позицию государства по отношению к этим отраслям. Поговорить с основными стейкхолдерами, принять решение и начать реализовывать. Вот и все.
Мы можем долго говорить, что у нас что-то не так, но я бы хотел говорить про объективные критерии.
Д.Б: Вы формулируете эти критерии?
Да, у нас есть отдельный человек, который занимается составлением объективных критериев разного рода, по которым можно понимать, куда мы двигаемся.
Моя идея – в том, чтобы любую политику гражданин гражданину мог объяснить за 3-5 минут. Тут для меня два критерия качественной политики. Чтобы 100% профессионалов индустрии могли о ней коротко рассказать, а второй: когда о ней могут рассказать 30, 40, 50, 60% граждан. Для нас это недостижимый пока результат, но если 30% будут понимать политику – это очень здорово. Мы коммуницируем с обществом и эта коммуникация измеряется в том числе и тем, осознают ли граждане, что делает власть.
С.К: Ты говорил, что на этапе разговора с Ткаченко уже существовала идея об объединении министерств культуры, спорта, молодежи и информации. Для тебя этот вызов не слишком ли масштабный, чтобы показать качественный результат во всех этих направлениях?
Это сложная задача – факт. Как и любая задача реформирования.
Молодежка – это интересный феномен, кстати. Почему она никогда не рассматривалась как значимая часть всех элементов – и культурной, и спортивной политики? Во многих странах мира есть фокус на молодежь.
Надо определиться, что мы хотим от этой молодежи, и что молодежь хочет от нас, и где мы можем состыковаться.
Мы думаем над тем, чтобы инфраструктуру, которая есть у Минкульта и Минспорта, включить в работу и взаимодействие с большим количеством молодых людей. А то получается так, что в одном месте есть ресурсы, а в другом – потребности, и между собой они никак не пересекаются.
Куда мы ни копнем, везде говорят, что инфраструктуры не хватает – не хватает мест, где происходит жизнь. Это означает, что одним из ответов на этот запрос может быть создание многофункциональных общественных центров. Мне кажется, в этом есть большая эффективность – с точки зрения прямой инфраструктуры и с точки зрения смыслов, которые там будут реализовываться.
Д.Б: Что такое смыслы?
Это ответ на вопрос “зачем?”.
Хороший пример: сегодня государство вкладывает в киноиндустрию 900 млн грн. Первый смысл этого – запустить киноиндустрию, чтобы она начала функционировать. Я считаю, что эта задача сейчас выполнена. Теперь есть задачи следующего порядка: например, развитие внутреннего туризма. Это означает, что мы в том числе должны делать кинопродукцию, которая сделает вкусными наши объекты культурного наследия и стимулирует внутренний туризм. Если мы говорим о внешнем туризме, то там аналогичная история.
Условно говоря, сериал “Чернобыль” увеличил поток туристов в Чернобыль. А в Новую Зеландию каждый год ездит по 500 тыс человек в год, чтобы посетить место съемок “Властелина колец”.
Д.Б: Если вы считаете, что индустрия уже запущена, будет ли дальше государство вкладывать туда такие большие деньги?
Все зависит от задач, которые мы хотим решить. Одна из них – осознание нашей идентичности, осознание того, кто мы есть, какие мы, откуда мы, почему мы такие и так далее.
“Киборги” – это важное кино об осмыслении настоящего. Должны ли они быть? Конечно. Нам принципиально важно вместе осмысливать то, что с нами происходит. Не в дидактичной манере, а так, как это делает культура – с разных точек зрения.
“Культурная политика должна работать в том числе на повышение доверия”
С.К: Я бы хотела поговорить о трендах. При Ющенко культурная политика имела определенный набор характеристик, при Януковиче был другой культурный контекст. При Порошенко акцент делали на религию. Какой будет культурная политика при Зеленском?
Мы сейчас ее формируем.
С.К: Какой, ты считаешь, она должна быть?
Я скажу так. У культурной политики есть две глобальные стратегические задачи: качество культурного капитала и качество социального капитала.
С.К.: Что это значит?
Культурный капитал – если очень в общем сказать – это наше поведение, то, как мы принимаем решения, как мы взаимодействуем друг с другом.
Одна из характеристик нашего взаимодействия – это, по всем социологическим исследованиям, тотальное недоверие. Недоверие к институтам власти, друг к другу и так далее. Вы знаете Вебера и знаете, что доверие является краеугольным камнем построения успешного общества. Поэтому, безусловно, культурная политика должна работать в том числе на повышение доверия.
Что это означает? Мне было хотелось, чтобы мы в том числе повысили включенность граждан в жизнь страны. У нас люди не верят, что от них что-то зависит.
Гумилев писал, что если в обществе есть 15% пассионариев, оно будет стабильно развиваться. Наша стратегическая задача – увеличить количество людей, включенных в жизнь общества.
Вторая задача образовательной и культурной политики – способность человека критически мыслить. И третье: осознание себя украинцами – тоже важная задача.
Д.Б: Когда вы работали на телевидении, осознавали ли эти задачи – про идентичность и критическое мышление?
Осознавал.
Д.Б.: Была ли ваша работа направлена на повышение критического мышления у граждан?
Да, безусловно. Но это было не самой главной задачей. Есть коммерческое телевидение, у него есть руководители, у которых может быть такая задача, а может ее не быть. Мы сейчас говорим о немного более высоком уровне.
С.К: Сейчас обсуждается идея создания украинского русскоязычного телеканала. У тебя есть опыт работы в огромном холдинге. Как тебе эта идея?
Я бы не спешил, потому что новые платформы – это инструмент. И русскоязычный канал – это тоже только инструмент. Давайте поймем, какую задачу мы перед собой ставим.
Д.Б: То есть, все эти разговоры о создании такого телеканала вы пока считаете безосновательными?
Я не знаю. Мое отношение такое: я считаю, что в начале мы должны сформулировать задачу. Мы хотим создать русскоязычный телеканал, чтобы что?
С.К: Чтобы вернуть умы людей, которые живут на оккупированных территориях, – говорят идеологи проекта. В частности, первый помощник Президента Сергей Шефир нам это в интервью говорил.
Что значит “вернуть умы”? Как мы это будем мерять? Мы должны сказать: вот есть задача, вот есть инструменты, вот есть последствия их использования. вот есть ресурс, который необходимо на это потратить. Выложили, посмотрели, покрутили, сказали “Окей, действительно эту задачу можно решить русскоязычным каналом”. Стоить это будет столько-то денег. Или нет, эту задачу можно решить по-другому, и элементы этого решения нам еще дадут каких-то побочных эффектов.
Задача государства какая? Оно должно думать, сколько социоэкономических эффектов принесет один вложенный доллар. Американцы говорят, что один доллар, вложенный в культуру, дает социоэкономических эффектов на 20 долларов.
С.К.: Есть ли у тебя понимание команды, которую возьмешь в министерство?
Я занимаюсь этим всего четыре недели, все очень стремительно развивалось. Я брал каждую отрасль, говорил с каждым, кого в ней знал, или кого мне рекомендовали. В итоге выбирал того человека, который мне казался наиболее подходящим.
Д.Б: Вы платите этим экспертам?
Да, мы создали ГО, я встретился с бизнесом, объяснил, что мы делаем, и нашлись люди, которые нас поддержали.
С.К: Кто это был?
Я могу назвать Владимира Цоя, Вячеслава Лысенко, например.
С.К: Ты знаешь, что министерство культуры также занимается вопросами, которые к культуре не имеют никакого отношения. Например, выдачей разрешений на застройку в историческом центре. Как ты считаешь, свойственная ли это Минкульту функция, возможно, будешь ратовать за то, чтобы вынести ее оттуда?
В любой цивилизованной стране мира ты не можешь строить в историческом центре, если не соблюдаешь определенные правила. Моя задача сделать так, чтобы эти правила были едины для всех, чтобы в этой сфере не было коррупции.
С.К: Есть мнение, что очень многие разрешения Минкульта были незаконными. Будешь ли ты проводить их аудит?
Мы можем провести аудит, но надо понять, нарушен ли был закон, когда эти разрешения были выданы. Все должно быть по закону.
С.К: Еще одна любимая моя тема – комитет по религии. Какой будет политика государства при новом президенте и Минкульте относительно религии?
Мы сформулируем политику в этом вопросе. У нас, к сожалению, пока еще нет человека, который это направление будет координировать.
“Я был противником ввода украинских квот на радио. А сейчас я считаю это правильным шагом”
С.К.: Хорошо. Давай поговорим о запрете сериалов и фильмов.
Давайте зафиксируем несколько вещей. Первое: у нас происходит гибридная война с Российской Федерацией. На наше культурное пространство постоянно возникает воздействие со стороны РФ. Актеры и другие известные люди могут являться носителями этого воздействия. Должна ли страна в этой ситуации принимать решение в пользу национальных интересов? Да, должна. Точка.
Теперь надо определиться: как решить эту проблему и как реагировать на условного Пореченкова, который поехал в зону боевых действий пострелял? Мы как государство должны дать оценку этому, сказать: “Парни, вы куда? Оборзели, что ли? Будет запрещен въезд”. Мы тут защищаем свои национальные интересы. В том числе запретительными мерами. Это нормально.
С.К: По-твоему, стоит пересматривать черный список невъездных артистов, или не стоит?
Я не хочу говорить про списки, я хочу о том, какую задачу мы решаем. Надо выработать правила, и если человек эти правила нарушает, он попадает в список.
С.К: Как тебе парад на День независимости?
Нормально, хороший парад. Мне понравилась речь президента. А в чем вопрос?
С.К.: Алина Паш, которая выступала на параде, в 2018 году должна была поехать выступать в Россию и рассказывала, что она “будет бороться з свою музыку и поедет куда угодно, куда ее пригласят”. С точки зрения закона она ничего не нарушила, но есть же какие-то морально-этические вещи – когда человек, который такое делает, поет на главной площади страны в День независимости. Я хочу услышать твое мнение.
(пауза)
Вопрос непростой, потому что у меня, как у человека, тоже была эволюция восприятия того, что происходило с нашей страной.
Мы уже все забыли об этом, но мы ведь долгое время вообще не до конца понимали, что с нами происходит. То, что на нас напала Россия, было для большинства людей полной неожиданностью. Я никогда не занимался внешней политикой, для меня стало шоком, когда Россия аннексировала Крым, и в этот момент она для меня стала врагом.
С.К: Ну, ты же не сомневался, что это Россия?
Не сомневался. Но я был, к примеру, противником ввода украинских квот на радио. А сейчас я считаю это правильным шагом и что это принесло результаты. Я всегда считал, что запреты – неэффективно и несовременно. Но тут это отлично сработало.
Когда мы говорим про Алину Паш или других актеров, которые в какой-то момент времени что-то говорили или делали, для меня важно, что сейчас они чувствуют. У всего есть какой-то срок давности. Если условная Алина Паш сегодня не считает, что у нас идет война, то я считаю, этот человек не должен представлять страну на государственном уровне. Но в прошлом человек мог ошибаться.
С.К.: Если человек после Иловайска и Дебальцево такое говорит, то это странно.
Я не в контексте того, что она говорила. Не следил за ее творчеством и высказываниями, а для того, чтобы этически это оценить, надо знать фактаж.
С.К: Вопрос об информационной политике. Три крупных информационных канала не напрямую, но по сути сконцентрированы в руках Виктора Медведчука. Составляет ли это, по твоему мнению, угрозу информационной безопасности?
Хороший вопрос. Давайте оторвемся от конкретного Медведчука. Вопрос первый: манипулятивны ли сегодня телевизионные СМИ в Украине?
Мы должны все вместе определить, что является информационной угрозой. Должны появиться институции, которые в состоянии выносить какие-то вердикты в этой сфере, которые становятся обязательными. У этой задачи с манипуляциями нет простого решения, есть набор решений, который их уменьшит.
Плюс мы находимся в положении страны, которая воюет. На период этого времени наше пространство может и должно быть защищено более агрессивно.
С.К: Пока мы создадим институцию, может пройти много времени. А у нас есть факт: Медведчук владеет тремя телеканалами. Что с этим делать? Или мы признаем, что не можем ничего сделать?
Зло же не то, что Медведчук владеет тремя каналами. Зло – то, что, на твой взгляд, существует возможность манипулирования общественным мнением.
Я должен создавать политики, которые будут защищать общество от манипуляций. Вот моя задача. Безотносительно конкретных фамилий.
С.К: Считаешь ли ты, как гражданин, что сегодня в Украине есть как минимум три больших телеканала, которые манипулируют в пользу страны-агрессора?
Три больших телеканала? Это ты о ком?
С.К.: “112”, NewsOne и ZIK. Мало, что ли?
Сейчас такую странную вещь скажу. Я не смотрю телевизор.
С.К: Отмазки для бедных.
Нет. Давай по-другому. Есть мониторинг Internews. В нем написано, что эти телеканалы манипулируют в пользу страны-агрессора? Если написано, значит, так и есть. Я за то, чтобы мы начали строить нормальные взаимотношения с институциями, которые занимаются профессионально этими аспектами.
Я знаю методику, по которой они проводят этот мониторинг, поэтому я им абсолютно доверяю.
С.К.: Принимается как ответ будущего министра культуры.
Это не имеет отношения к министерству культуры. Это моя позиция.
Я честно считаю, что социальные сети нас развратили: каждый высказывает свое мнение, часто без наличия полной информации. Год назад я для себя выработал правило: не реагировать ни какой хайп, пока сам не разобрался. Чтобы ответить на твой вопрос, мне нужно сесть и разобраться: вот есть эфир, они манипулируют здесь и здесь, таким-то образом.
Если я что-то говорю, я должен подтвердить свои слова не просто своим ощущением, а своим знанием. Задача министра – выработать политику, которая сделает невозможной проблему. Не проблема же, что какой-то человек, который кому-то лично не нравится, владеет каким-то телеканалом. Проблема, когда человек взял за деньги за то, чтобы исказить информацию.
Соня Кошкина, Дарія Бадьйор, Lb.ua, 2 вересня 2019 року