Пропонуємо роздруковану бесіду на російському радіо «Эхо Москвы» поміж журналісткою Ксєнією Ларіною та журналістом й істориком Ніколаєм Сванідзе про «Справу Сенцова»

Як відомо, 11 травня співробітники російської ФСБ у Сімферополі затримали українського режисера Олега Сенцова, а згодом він був етапований до московської в’язниці Лєфортово. Олега Сенцова та іще трьох українських кримчан абсурдно звинувачують у підготовці терористичного акту в Криму.

---

К.ЛАРИНА – Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение», здесь в студии ведущая передачи Ксения Ларина, и напротив меня, как обычно в этот день недели Николай Сванидзе, наш эксперт постоянный пятничный по событиям недели и дня. Добрый день, Николай!

Н.СВАНИДЗЕ – Добрый день! У меня прозвище «Пятница», поэтому…

К.ЛАРИНА – Пятница, да. Ну, что, мы не виделись ровно неделю. За неделю много, чего произошло, начиная, собственно, с выборов в Украине, которые произошли, я думаю, мы об этом подробно поговорим. Но вот, с чего я хотела начать. Дело в том, что сегодня на сайте Генпрокуратуры было сообщение о том, что поймали диверсантов украинских, которым предъявлено обвинение в подготовке терактов на территории Симферополя, в Крыму, что якобы они должны были 9 мая чуть ли не вечный огонь взорвать, памятник Ленину, еще что-то. Грозит им, судя по всему, по тем статьям, которые им предъявляются в качестве обвинения чуть ли не пожизненное заключение.

Н.СВАНИДЗЕ – Да не чуть ли, а, по-моему, пожизненное.

К.ЛАРИНА – В качестве организатора нам предъявляется Олег Сенцов – гражданин Украины, кстати, он крымчанин из Симферополя. Он кинорежиссер. Я за этой историей слежу давно, еще со дня его ареста. 11 мая его арестовали. Он, действительно, гражданский активист, активист Автомайдана, естественно, был на Майдане в Киеве, но он никогда – поскольку здесь называется он и еще несколько человек называются чуть ли не группой украинского националистического движения «Правый сектор» – по всем свидетельствам его товарищей, друзей, тех, кто его знает, он никогда не был членом «Правого сектора», никогда в жизни. Это очень серьезное обвинение. Человек достаточно известный, хоть и молодой. В его защиту уже вступились и представители украинской интеллигенции. Там были пикеты, петиции, собирали подписи. Кроме этого Киносоюз, наша общественная организация Союз кинематографистов, альтернативный Михалковскому…

Н.СВАНИДЗЕ – России…

К.ЛАРИНА – России, да. Тоже написали письмо в защиту Олега Сенцова, потому что чудовищное обвинение. Почему я об этом подробно рассказываю – потому что меня невероятно вся эта история взволновала. И то, как был арестован этот парень – у него двое маленьких детей несовершеннолетних, он один живет с двумя детьми своими. И тишина гробовая, никто не реагирует ни на что, ни на какие петиции, ни на какие обращения. Я не могу понять, в чем причина. Неужели это похоже на какую-то заказную историю, что необходимо было обеспечить плановую поимку диверсантов. Видимо, это показательный процесс готовится, по твоим ощущениям, Коля?

Н.СВАНИДЗЕ – Вот я читал сейчас где-то, что к нему украинского консула не пускают до сих пор. Этим занимается ФСБ. Я не знаком с ним, я не знаком с его работами кинематографическими.

К.ЛАРИНА – Он один фильм снял, который получил уже признание на международных кинофестивалях, его знают, действительно.

Н.СВАНИДЗЕ – Я слышал, что о нем говорит человек, который уж во всяком случае, по этой теме вызывает у меня безоговорочное доверие. Это наш, можно сказать, что великий режиссер Александр Сокуров, который говорит о нем очень уважительно, и говорит правильно, в том смысле, что человек с очевидными задатками социального режиссера не может не проявлять активность в гражданской сфере, это естественно. А активность в гражданской сфере и криминал, преступление, тем более такое страшное, как терроризм – это совершенно разные вещи. То есть здесь, на мой взгляд, нужно просто отделить мух от котлет, потому что, с одной стороны, и кинематографист, и писатель, и поэт, и кто годно по идее может быть террористом. Поэтому здесь хотят расследовать – пусть расследуют.

Но я, действительно, боюсь, что, во-первых, сейчас в связи со всеми событиями, которые происходят последнее время, в ситуации, в которой находится наша страна и во много сама себя загнала в эту ситуацию, я ожидаю такого некоторого подъеме настроения шпиономании. Вот поиски шпионов, диверсантов – это было бы логично в этой атмосфере, поэтому я не исключаю того, что, действительно, из этого сделают такой показательный процесс. Скажут: «Вот, разные там люди, не только «Правый сектор». А он, насколько мне известно, Сенцов ни к какому «Правому сектору» не принадлежит и не принадлежал.

К.ЛАРИНА – Он даже не является этническим украинцем.

Н.СВАНИДЗЕ – Это абсолютно неважно, кстати. Этническое происхождение человека не играет никакой роли. Поди там разберись, кто там этнически какой. Это совершенно неважно. Но важно, что он ни к какому «Правому сектору» не принадлежал, националистом вроде как не был, поэтому это уже вызывает определенные сомнения в его намерениях. Конечно, этот процесс должен быть предельно прозрачным. В том числе, задача правозащитников этого добиться, потому что иначе парня могут, действительно, независимо от степени его реальной вины и от наличия даже этой реальной вины «засандалит» на пожизненно и все. Это сейчас, в нынешней атмосфере, когда все ужесточается, это реально.

К.ЛАРИНА – Вопрос, который задают многие представители творческих профессий в России в первую очередь, поскольку все-таки это обвинение предъявлено нашими российскими спецслужбами и все арестованные сейчас находятся в Лефортово, в Москве, вопрос, который задают друг другу люди: А, что мы можем сделать, чтобы повлиять каким-либо образом на ситуацию, как обеспечить какое-то общественное давление хотя бы для того, чтобы этот процесс, как ты правильно говоришь, был прозрачным, чтобы были предъявлены какие-то уже доказательства таких страшных обвинений.

Н.СВАНИДЗЕ – Я боюсь, что на уровне следствия и на этапе следствия подобного рода давление, как ты говоришь, мне представляется невозможным. Ничего сейчас нельзя сделать.

К.ЛАРИНА – То есть, общественное мнение здесь никоим образом не может…

Н.СВАНИДЗЕ – Следствие есть следствие. Пока оно ведется, ничего нельзя поделать. Вот консула нужно допускать, естественно, адвоката нужно допускать, разумеется. А все остальное невозможно.

К.ЛАРИНА – Я просто хочу… вот нашла блог нашей коллеги из Украины Екатерины Сергацковой, она журналист «Украинской Правды», которая хорошо знакома со всеми фигурантами этого дела. Она говорит про Сенцова, что талантливый режиссер, человек с активной гражданской позицией, немало сделал для поддержки общественных и культурных инициатив в Крыму. Его адвокат Дмитрий Динзе, кстати, тоже известный человек у нас в России, он защищал «Пусси Райот» и узников Болотной. Я думаю, что в данном случае хорошо, что такой адвокат у Олега. Геннадий Афанасьев – второй арестованный. Во время оккупации проявлял активность в проукраинском движении. И Александр Кольченко…

Н.СВАНИДЗЕ – Какая оккупация имеется в виду?

К.ЛАРИНА – Они так называют оккупацию Крым – имеют право так называть. Аннексия, оккупация, присоединение – тут уже неважно. И еще Александр Кольченко – общественный активист, антифашист, участник движение «Студенческое действие». Проводил в Крыму акции памяти Анастасии Бабуровой, помогал российским антифашистам. Вот такая штука. Не похоже даже по этим маленьким штрихам…, ну, совершенно никак это не связывается ни с «Правым сектором», ни с какой экстремистской организацией.

Н.СВАНИДЗЕ – Я еще раз повторяю, что здесь важно, чтобы был соблюден закон. Важно, чтобы допускали людей, которые должны участвовать и на этом этапе, чтобы человека не оставлять одного и разными способами доводить его до состояния, в котором он может и сам себя оговорить, и сказать все, что угодно. И здесь уже может быть масса вещей, о которых мы даже догадываться не можем. Этого нужно избежать. Но прозрачность должна быть уже на этапе процесса. А на этапе следствия здесь ничего поделать нельзя.

К.ЛАРИНА – А то, что это иностранные граждане – это, вообще, какие дает им права?

Н.СВАНИДЗЕ – Я боюсь, что никаких.

К.ЛАРИНА – Ну, кроме того, что обязаны, конечно, пустить консула сюда.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Кроме участия консула, кроме того, что его страна, конечно, должна и будет его защищать, но мы знаем, какие сейчас возможности у страны под названием Украина защищать своих граждан здесь при нынешних отношениях между нами, между Москвой и Киевом. Больше никаких прав это ему не дает.

К.ЛАРИНА – Ну, хорошо. Давай пойдем назад по хронологии и к началу недели вернемся. То, что касается самой процедуры выборов на территории Украины – ты, наверняка за этим следил – какие у тебя впечатления, насколько предсказуемо? Хотя это ответ однозначный – предсказуема была победа Порошенко. Но ты считаешь в данных обстоятельствах, в которые попала сегодня Украина, насколько эти выборы сегодня законны, легитимны и их итог очевиден.

Н.СВАНИДЗЕ – На мой взгляд, вполне легитимны. С очевидностью итога не сможет спорить никто. Человек получил больше 50% притом, что не территории точно двух областей – Донецкой, Луганской – выборы были, конечно, в значительной степени сорваны.

К.ЛАРИНА – Но, тем не менее, они там успели организовать несколько участков.

Н.СВАНИДЗЕ – Тем не менее, в какой-то мере они и там состоялись. Но даже с учетом того, что они там были в значительной степени сорваны, он получил очень много, и это говорит о настроении подавляющей части украинского народа. Под украинским народом я имею в виду не этнических украинцев, а я имею в виду граждан Украины, независимо от их этнического происхождения. Их настроения очевидны. Им надоела нестабильность, им хочется спокойствия, им хочется порядка. Они очевидно совершенно готовы довериться человеку, от которого ждут, что он этот порядок наведет. И то, что он олигарх в данном случае, вероятно, сработало в его пользу. То есть человек надежный, человек умеет делать дело, не мальчик, но муж – справится. Вот некому довериться. Хочется кому-то довериться. Вот замуж хочется выйти, наконец! Вот хочется, чтобы был мужик надежный.

Вот сейчас такого надежного мужика увидели в Порошенко. Он занимает позицию абсолютно однозначную. Он совершенно не радикал, он совершенно не экстремист, он абсолютно спокойный, он абсолютный прагматик, холодная голова. При этом позиции занимает совершенно определенные по отношению к России. То есть он обходится без оскорблений. Он не трогает лично Путина. Он готов вести диалог. При этом он, естественно, не готов признать вхождение Крыма в состав Российской Федерации. Ну, это к гадалке не ходи – кого бы ни выбрали, нет сейчас такого человека, и не может быть в ближайшем обозримом будущем такого украинского политика, который бы согласился с вхождением Крыма в состав России. Так же, как не может быть грузинского политика, который согласился бы с отторжением, независимостью Абхазии и Южной Осетии. Этого не может быть просто. И ожидать этого и называть, скажем, плохим отношением к России нельзя. Другого просто быть не может. Это условие обязательно.

К.ЛАРИНА – Но при этом, кстати, он в отличие от всяких радикалов политических не собирается с помощью армии отвоевывать Крым обратно. Мне очень как раз понравилось, что он несколько раз повторил на своем первом брифинге, что будут готовить иски в международный суд в Гааге.

Н.СВАНИДЗЕ –Да, ну разумеется. Возникли бы сомнения в его интеллектуальной адекватности, если…

К.ЛАРИНА – Ну, у нас же есть такие, которые готовы идти, Киев бомбить.

Н.СВАНИДЗЕ – Это на уровне слов.

К.ЛАРИНА – Да?

Н.СВАНИДЗЕ – Это на уровне слов, это на уровне приобретения личного рейтинга.

К.ЛАРИНА – Тоже политики, между прочим.

Н.СВАНИДЗЕ – Это не доигравшие в войну мальчики седовласые, которые сами-то погибать не собираются, что бы ни говорили о том, при каких обстоятельствах они возьмут автомат, куда они пойдут с кем драться и в кого стрелять. Ни в кого они стрелять не пойдут, и дети их не пойдут, скорей всего, если они в здравом уме и психически нормальные. А вот пустить такую фишку, приобрести на этом определенные рейтинговые очки, они готовы. Порошенко – человек ответственный уже в силу своего статуса, он президент страны. Он не может себе позволять кидаться идиотическими словами. Как они отвоюют Крым у России? Это невозможно. А обращаться в европейские инстанции возможно. Он это будет делать и, исходя из его интересов и интересов Украины, он абсолютно прав.

К.ЛАРИНА – А шансы есть, как ты думаешь?

Н.СВАНИДЗЕ – Да, конечно.

К.ЛАРИНА – Вернуть Украине Крым…

Н.СВАНИДЗЕ – Нет. Вернуть Украине Крым – шансов нет.

К.ЛАРИНА – Нет?

Н.СВАНИДЗЕ – А обеспечить такое решение европейское – разумеется, шансы есть.

К.ЛАРИНА – И тем более никто еще не признал.

Н.СВАНИДЗЕ – Конечно, никто не признал. Никто, по всей видимости, и не признает в обозримом будущем, поэтому здесь шансы есть и очень большие. Но это вовсе не будет означать возвращение. Но, тем не менее, здесь важна именно для Порошенко юридическая составляющая международная, потому что это позволит ему повысить статус Украины и свой личный, и в какой-то мере еще «окуклить» Россию, снизить ее влияние, которое и так в процессе всех этих событий, конечно… Все связанно с повышением степени изоляции влияние страны не может повышать – всегда понижает, естественно. Чем ты более изолирован, чем ты меньше участвуешь в принятии решений международных, тем, соответственно, ниже твое влияние – это разумеется. Порошенко будет его снижать. Потому что Россия для Порошенко и Путин для Порошенко, конечно, это партнер для переговоров, но, несомненно, мягко говоря, не союзник. Это партнер, на которого нужно стараться давить очень жестко.

К.ЛАРИНА – Ну, какое тут может быть союзничество после такого…

Н.СВАНИДЗЕ – Разумеется. Поэтому, что касается российской позиции и позиции Владимира Путина по отношению к Порошенко – а только он у нас принимает важные решения, только он и никто более – мы видим, что позиция пока занята такая же, как по отношению к референдуму в Донецке и Луганске: Относимся с уважением. То есть это не означает признание, и это означает непризнание. Это означает режим ожидания.

К.ЛАРИНА – Ты обратил внимание, что патриарх Кирилл поздравил Порошенко с победой на выборах, и по-моему, он обратился еще с очень каким-то достойным письмом, с правильными пожеланиями, и это, по сути, единственное официальное поздравление.

Н.СВАНИДЗЕ – Я тебе должен сказать, что патриарх Кирилл, надо сказать, он, вообще, во всей этой истории украинско-крымской занимает исключительно взвешенную позицию, исключительно взвешенную.

К.ЛАРИНА – Я думаю, что там еще есть свои цеховые, что называется, интересы…

Н.СВАНИДЗЕ – Там очень много специальных интересов.

К.ЛАРИНА – Поскольку там отдел Московской Патриархии.

Н.СВАНИДЗЕ – Там много специальных интересов, но его заслуга в том, что он их очень хорошо видит.

К.ЛАРИНА – Еще про Порошенко. Как тебе видится, собирается он решать проблему газовую с Россией?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, мы видим, как он собирается решать. Он говорит: «О’кей, Путин хочет газ по 500 долларов за тысячу кубов – ну, бога ради! Но нас это не устраивает, нам такой газ не нужен». Все. А ведь газ – это игрушка такая, о двух концах: одним нужно его купить, но известно – может быть, другим еще больше нужно его продать. Кто здесь больше заинтересован, сказать сложно. И, если мы думаем… вряд ли это думает наше руководство, потому что оно владеет ситуацией и информацией – все излишки вымести и продать Китаю все, что у нас есть, вообще, и что пахнет газом – этот номер не пройдет. Поэтому все-таки придется как-то диверсифицировать свои усилия по продаже энергоносителей.

К.ЛАРИНА – Подожди, но долг все равно там висит огромный на Украине, как я поняла.

Н.СВАНИДЗЕ – Долг висит. Ну, они теперь будут торговаться. Когда один должен другому, то неизвестно, кто от кого больше зависит. Поэтому они будут торговаться, естественно. Путин будет говорить: «Пока не отдадите три миллиарда, мы с вами разговаривать не будем». А тот будет говорить: «Ну, мы вам отдадим да, потом. Посмотрим, как себя будете вести». И этот разговор, в общем, уходит если не в бесконечность, то в какой-то временной промежуток достаточно отдаленный вполне возможно.

К.ЛАРИНА – Еще по выборам. Тебя лично удивили результаты националистических лидеров? Я имею в виду Тягнибок, Ярош – на эту страшилку, собственно, вся пропаганда делала ставку основную.

Н.СВАНИДЗЕ – Здесь показательны и результаты пророссийских политиков, в частности Тигипко и особенно Добкина, которые получили очень мало, что свидетельствует тоже о настроении, повторяю, подавляющей части избирателей Украины. И, конечно, Ярош и Тягнибок, которые, вообще, ни фига не получили, ну, просто мизер…, это социологическая погрешность. У Яроша меньше одного процента. И притом, что выборы были на этот раз предельно прозрачными, потому что там никто бы не дал никому… у них нет возможности фальсифицировать, у них не было возможности мухлевать. Была куча реальных…

К.ЛАРИНА – Хотелось, наверное, смухлевать какому-нибудь нашему условному Чурову, дать побольше бы «Правому сектору».

Н.СВАНИДЗЕ – Да, были реально представлены международные наблюдатели, и там мухлеж был практически невозможен, тем более такой. Я понимаю – смухлевать: дать не 49%, а 51%, но если человек получил меньше одного процента, то это значит, за него никто не голосует. Значит, это миф. «Правый сектор», конечно, существует как таковой. Но мало, кто существует. У нас Жириновский получает каждый раз, сколько процентов – в думу проходит?

К.ЛАРИНА – Кстати говоря, многие говорили, что если бы у нас было бы голосование по «Правому сектору», то я думаю, что гораздо больше бы взял.

Н.СВАНИДЗЕ – По аналогичному движению.

К.ЛАРИНА – Да, по какому-нибудь нашему условному «Правому сектору».

Н.СВАНИДЗЕ – По профашистскому, да. Поэтому, конечно, никакой там «Правый сектор» никому не нужен. И вся пропагандистская риторика на эту тему, она сейчас постепенно, тихо будет сходить на нет.

К.ЛАРИНА – А куда будет разворачиваться пропагандистская машина?

Н.СВАНИДЗЕ – А это я не знаю. Я парадом не командую, Ксюша. Я не знаю, куда она будет разворачиваться.

К.ЛАРИНА – Тут с фашистским режимом как-то не очень сейчас ладится, понимаешь.

Н.СВАНИДЗЕ – До сих пор про фашистов, про хунту не президентом, не Путиным, а на уровне приглашенных в студию гостей, это все время просто с языка слетает. Ну, просто уже, как клише. Никто не говорит «киевская власть», все говорят: «фашистская хунта». Почему она фашистская, почему хунта? Непонятно совершенно. Чем она больше хунта, чем это мутное руководство Донецкой и Луганской республик? В принципе, хороши-то все, но там просто, бог знает, что происходит. Мы же читаем информацию.

К.ЛАРИНА – Делаем перерыв, потом возвращаемся в программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу. Здесь Ксения Ларина, ведущая передачи и Николай Сванидзе. Мы говорим о событиях на Украине, прежде всего. И вот наши патриотические слушатели тут пишут, что «почему же не хунта? Конечно же, хунта. Они свергли законную власть, сами незаконные, нелегитимные». Послушайте, если сравнивать с тем, что происходит на юго-востоке Украины, кто там захватил власть…. Почему наши уважаемые слушатели, вы считаете, что там законная власть – вот так, которая сегодня представляется властью, которая обращается к властям России с просьбой ввести войска. Вот это, что законные власти? Это что за люди? Мы много про это говорили, но то, что сейчас происходит, это, по-моему, просто кровавая баня там. Я даже не знаю, с чем то сравнить. Это мой вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ – С чем сравнить…

К.ЛАРИНА – Что это за люди? Порошенко говорил, что со всего бывшего Советского Союза все отрепье собралось.

Н.СВАНИДЗЕ – Там люди мутные. Все по кличкам: Бабай, Японец, бог знает, что. Потом люди совершенно, судя по их высказываниям и некоторым штрихам немаловажным в их биографии, люди такие, что им кого-то обвинять в фашизме, в общем, достаточно смешно.

К.ЛАРИНА – Слушай, они объявляют сами военное положение, они подписывают бумаги о расстреле, расстреливают людей.

Н.СВАНИДЗЕ – Потом там идут расстрелы, куча народу в подвалах.

К.ЛАРИНА – В заложники берут.

Н.СВАНИДЗЕ – Идут сообщения о пытках.

К.ЛАРИНА – Пропадают иностранные граждане, вот эти наблюдатели ОБСЕ, то одни, то другие. Это что такое?

Н.СВАНИДЗЕ – Потом, они люди, очень многие из них, этих самых провозглашенных народных мэров, каких-то полевых командиров – они все люди с определенными признаками нацистского мировоззрения, конечно. И судя по кругам, с которыми они имеют дело, и с которыми они вышли в России, конечно, это тоже люди, которые вызывают большое подозрение в том, что они люди взглядов близких к фашистским, или профашистских. Поэтому друг другу перекидывать обвинения, кто фашисты, а кто хунта – это достаточно смешно. А разговаривать о легитимности Киевской власти сейчас тоже не имеет смысла.

К.ЛАРИНА – Там выборы прошли.

Н.СВАНИДЗЕ – Конечно, там только выбрали президента. Вообще, говорить о конституционности, о чем, кстати, говорит президент Путин, он говорит, насколько конституционные были эти выборы, потому что есть действующий президент, который не ушел от власти, не был законным образом от власти отрешен и так далее. Здесь есть момент, который усложняет подобную позицию. Момент этот связан с Крымом. Потому что Крым, когда перешел к нам – это, в общем, я бы сказал, никак не соответствовало тому, что написано в украинской Конституции. Весь референдум, который никак с украинской Конституцией не согласуется.

К.ЛАРИНА – Даже приход к власти самого господина Аксенова, между прочим, до референдума еще.

Н.СВАНИДЗЕ – И последующие решения, как мы говорим, о воссоединении, или нейтрально – присоединении, или агрессивно – аннексии – это кому, что больше нравится – Крыма – это никак, конечно, с украинской Конституцией не согласуется. Поэтому мы в данном случае на любом уровне не та страна, которой пристало напоминать об украинской Конституции. А, возвращаясь к твоему вопросу, как теперь будет выглядеть…

К.ЛАРИНА – Куда развернется пропагандистская машина наша.

Н.СВАНИДЗЕ – … пропагандистская направленность наша – это будет зависеть от того, как мы воспринимаем опять же на высшем государственном уровне наши интересы. Чего мы хотим? А сейчас не вполне понятно, что мы хотим. Потому что одно время очевидно было, что вот-вот начнется просто так называемая гуманитарная операция, то бишь военное вторжение.

К.ЛАРИНА – Принуждение к мир.

Н.СВАНИДЗЕ – Принуждение к миру. Потом от нее отказались, и судя по всему, отказались… ну нет такого слова «навсегда», но во всяком случае, надолго – сейчас этого очевидно совершенно не будет.

К.ЛАРИНА – Ты думаешь? Ты так уверенно говоришь.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, сейчас не будет.

К.ЛАРИНА – А, кто это знает? Ты посмотри, какое давление идет со всех сторон, все хотят войны. Народ довели до такого состояния – его взвинчивали, взвинчивали, чтобы была война, и что теперь, куда теперь девать это?

Н.СВАНИДЗЕ – Тебя интересует мое мнение?

К.ЛАРИНА – Да, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ – Я тебе говорю, что, на мой взгляд, войны сейчас не будет, прямой войны. Принято решение другое, и мы это видим. Войска все-таки худо-бедно отводятся, риторика худо-бедно меняется. Да, она остается очень агрессивной, очень жесткой, но она менее милитаристская, чем была несколько недель назад.

К.ЛАРИНА – А российские добровольцы, которые на территории…, а «кадыровцы»?

Н.СВАНИДЗЕ – Так это разные вещи. Я тебе еще раз говорю: тактика уже, очевидно, поменялась. Отказались от прямого военного вмешательства в пользу вмешательства такого рода. Это могут быть так называемые добровольцы…

К.ЛАРИНА – Как в Приднестровье.

Н.СВАНИДЗЕ – А это могут быть и «кадыровцы» и кто угодно. Это так называемые добровольцы, и это поощрение всех этих ребят, о которых мы сейчас говорили, там, в Донецке, Луганске разными способами: денежными, агитационными, организационными и так далее. Кто-то из них связан с какими-то нашими силовыми структурами – я в этом абсолютно убежден – но так или иначе, вместо прямого военного вмешательства абсолютно четко сделан акцент на другие способы работы там. Что эта работа ведется, это к гадалке не ходи, но это не военное вмешательство – это разные вещи. А чего мы в результате хотим, сказать сложно, потому что мы себя в результате окружаем таким звеном, небольшим архипелагом непризнанных полугосударств. Вот смотри, Осетия, Абхазия – мы сейчас видим, что происходит в Абхазии.

К.ЛАРИНА – По сути, переворот.

Н.СВАНИДЗЕ – Значит, теперь мы можем то же самое получить в Донецке, в Луганске и Приднестровье. Это карликовые, очень маленькие, не признанные никем кроме нас фактически, такие полустраны, которые будут существовать исключительно за наш счет, за счет нашего бюджета, то есть за счет наших налогоплательщиков, которые не могут дать нам в ответ ничего, потому что ни имеют никакого влияния в мире абсолютно. Они никем не признаны, поэтому давать им можем только мы. Но из-за них мы ссоримся с теми странами, от которых они отходят. «Из-за вас, моя черешня, ссорюсь я с приятелем».

Значит, Грузия – конфликт, Украина – конфликт, Молдавия – конфликт. То есть по периметру мы соримся со странами, которые были раньше республиками СССР, с нашими ближайшими соседями. Репутация у нас возникает страны упертой и вздорной. Почему сейчас, когда подписан договор с Назарбаевым и Лукашенко – ЕАЭСР этот – почему Астана, то есть Назарбаев настоял на том, чтобы там не было никакой политической составляющей, никакой? Потому что никто не хочет связываться. Потому что, бог его знает – а вдруг мы завтра войска введем на Украину. Он что, будет нам помогать что ли? Да в гробу он видал. И мы еще с кем-нибудь будем конфликтовать, а он будет связан с нами договором, как страны НАТО связаны друг с другом. Он с нами в одном ряду пойдет?

К.ЛАРИНА – А зачем тогда подписал?

Н.СВАНИДЗЕ – Он подписал, потому что это мало к чему обязывающее, политически – вообще, ни к чему…

К.ЛАРИНА – Долгоиграющая история, к 25-му году…

Н.СВАНИДЗЕ – Зачем ему с нами ссориться? Экономически – долгоиграющая. Может, какое молоко, какие сливки он с этого и соберет. А нет, так нет. Вреда никакого, потому что он заведомо убрал оттуда все пункты, которые могли бы ему повредить. Лукашенко – человек, который будет проявлять к нам лояльность только за деньги, за прямые деньги просто. Мы покупаем его лояльность и то не полностью. Мы полностью купить не можем, он ведь тоже не признал не Осетию с Абхазией, и Крым не признал, и мы знаем, что он уже успел наговорить и в связи с Крымом. И в связи, что бы он сделал, если бы с ним обошлись, как с Украиной – он уже это говорил, очень нелицеприятно. Но мы, тем не менее, покупаем его такую полулояльность за деньги. А Назарбаев, вообще, достаточно самостоятельный игрок. Он между нами, Китаем… Он себе руки не связывает. Потому что никто не хочет, видя, как мы ссоримся с соседями, никто не хочет участвовать в этих играх. Назарбаев говорит Путину, вернее не говорит, а думает: «Ты парень решительный, молодой, ну молодец – вперед! А я старик тут как-то поспокойнее… Мне эти проблемы не нужны. Успеха, Володя!», – говорит он Путину. И все, никто не хочет связываться.

Вот ходим ли мы дальше по периметру продолжать иметь эти проблемки. Ну, что нам Донецк и Луганск? Что мы с ними будем делать? Они нам нужны фактически, если посмотреть на карту, если к ним привязать еще Приднестровье, это логическое продолжение ситуации с Крымом – они нам нужны, чтобы каким-то образом снабжать Крым, но не слишком ли высокая цена?

К.ЛАРИНА – Но для чего-то ведь заварили? Значит, какая-то стратегия была изначально геополитическая? Значит, были планы присоединения, наверняка, в самом начале.

Н.СВАНИДЗЕ – Или присоединения или отсоединения от Украины. Я думаю, что эти планы были в значительной степени, скорее, такие пафосно-пиаровские, нежели реальные. Обычно, вообще, внешняя политика, нормальная внешняя политика должна проводиться в интересах экономики. Экономика страны первична, жизнь людей первична. Жизнь людей должна укреплять экономическую ситуацию, обеспечивать ее. У нас такое впечатление, что первична внешняя политика. То есть первичны внешнеполитические понты. Все остальное должно обеспечивать эти понты. Вот людям нравятся понты, по большому счету, они приносят рейтинг.

К.ЛАРИНА – Зашкаливающий, да.

Н.СВАНИДЗЕ – Они нравятся людям. Людям хочется пожить в империи, соскучились по великодержавности, хочется империи. Конечно, хорошо пожить в империи было бы еще лучше, но для этого нужно долго трудиться, это за горами. А тут тебе прямо приносят на блюдечке и говорят: «Смотрите, у вас почти Советский Союз!» Люди рукоплещут. Рукоплещут и начальству и телевидению, кстати, поэтому сейчас такая любовь к телевизору.

К.ЛАРИНА – Мы должны, к сожалению, заканчивать уже. Мне жалко, что мы многих вещей не коснулись сегодня в разговоре. Посмотрим, на следующей неделе еще вернемся к некоторым обязательно событиям, в том числе, и к Европе. Спасибо! Николай Сванидзе и я – Ксения Ларина, пока!

«Эхо Москвы», 30 травня 2014 року